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如果鄭和繞過了好望角 陳政宏 前言:「當年如果怎樣」只是一種思考練習 現在很多人對於鄭和七下西洋最遠到達東非海岸一事,除了深表佩服讚嘆之外 ,也曾想過如果:當時再多那麼一點努力與嘗試,如果鄭和的船隊繞過好望角 ,進入大西洋,甚至到達歐洲或美洲,那歷史將要如何改寫? 追求聳動誇張的媒體,最愛報導及引導這種思考方向。例如數年前經由中國時 報報導引述一篇紐約時報記者紀思道(Nicholas Kristof)的專文說:「如果 鄭和先哥倫布登陸新大陸,那麼今天的美國可能是炎黃子孫的天下,說不定紐 約時報就是世界上最具影響力的中文報紙呢。[66]」而如今(2005年),六年後 媒體上的報導還是出現類似的說法,宣稱如果鄭和當年繞過好望角,甚至到達 美洲,「現在紐約時報印的應該是中文。[67]」我們該如何看待這些「當年如 果…」的臆測呢? 一般而言,社會科學家與歷史學者深知人類社會的複雜性,及其與自然環境的 交互作用,共同形成了我們的歷史發展。但是這種高度的交互作用與複雜性, 是無法與自然科學中可以固定變因、重複實驗的研究相比,其本質雖與一些自 然科學中的非線性動力系統的混沌(chaos)現象相似,但是複雜程度卻遠遠超 過。因此即使除去道德考量,人類社會的發展既無法實驗,也很難嚴謹而有效 地推測。所以,這類「如果當時不是這樣而是那樣,以後可能會怎樣」的想法 與命題,固然十分迷人,卻也令大多數嚴謹的社會科學家與歷史學者小心翼翼 ,唯恐落入其中陷阱,而很少認真地對待這類臆測。 當然,若是把分析「如果當年不是怎樣而是怎樣」的後果當作是一種純粹的知 識與思考訓練,而非認真嚴肅的研究,倒是不錯的思考練習活動。只是媒體的 報導與一些人的主觀願望,常常不把這類型的討論當做頭腦體操而已,還要很 認真地討論一番,感慨一番,也因而容易在無法細察的一般讀者心中留下錯誤 的印象與迷思。 一.解析企盼中的場景 在鄭和下西洋相關的討論中,常見的這類「如果…」,場景大約可分為以下幾種: 1. 如果下西洋沒有被下令停止,那至少明清兩朝以來,中國可以控制、 主導或影響東南亞與印度洋的航海、貿易與國際局勢。 2. 如果下西洋沒有停止,中國自明清兩朝以來,就會是海權大國。 3. 如果鄭和繞過好望角,就會促成中國人的地理大發現,而地理大發現 與大航海時代的美名就不會屬於歐洲人,而是中國人。 4. 如果鄭和繞過好望角,可能是中國人發現歐洲,讓歐洲各國來進貢, 而非數百年後由歐洲人強行打開中國門戶。 5. 如果鄭和繞過好望角,很可能西行至美洲,中國人開始移民,而今美 洲都會是中國人,紐約時報印的是中文。 首先我們可以分析這些場景背後的心理主觀願望。第一及第二種場景所呈現的 結果是「一個強大的中國」:主導大範圍的國際局勢,海權大國等。第三種與 第四種的結局則是重要歷史發展(地理大發現、大航海時代、帝國主義擴張) 的美名改由中國人獲得,中國的厄運則不會降臨。第五種則是結合前兩項,不 但是中國人榮獲美名與實利,而且也成為強大的國家。再進一步綜合言之,這 些場景的結局都是與一百五十年來中國在各方面的失利及弱勢形象相反的。對 歐美人士而言,這樣的想像無非是一種心裡安慰:所幸歷史悠久、土地人口眾 多的中國並沒有如想像中的「那個如果」般崛起,否則我們今天就不是現在這 種地位了。對華人而言,這些場景背後代表的心理則相反,是一個對過去史實 不滿的反彈,企盼相反的結局。兩種心理都無可厚非,然而也為了這種心理需 求,相關的推論可能都失之粗糙、簡單。 我們再看這些場景的推論。這些場景通常有一個很嚴重的邏輯推理問題,那就 是在推論的過程中,除了第一個與過去事實不符的假設(例如鄭和繞過好望角 )之外,又假設了其後的歷史發展過程還會與過去的相似,卻沒有論證為何那 第一個假設之後,其他的歷史發展會沒有變化,不會隨著第一個假設的出現而 跟著有相應的不同。其實,在這種思考遊戲中,最有趣的就應該是這些可能會 隨著第一個假設而變動或不變的部分,讓人思索各種可能會改變的事情的可能 性高低,及其連帶關係與後果。因此不應該簡單地將之當做不變,或懶於思考 。例如,在第一、二種場景中沒有說出來的假設是:下西洋活動可以一直繼續 進行下去,而中國的海上活動會一直保持如下西洋般的盛大。憑什麼可以這樣 假設呢?即使皇帝及官員都一直有意願進行下西洋的活動,其後國庫仍然可以 一直保持像明成祖登基時豐盈嗎?不會有其他外患的干擾與財政的排擠?而如 果干擾因素出現,結果又會如何?首先,沒有任何討論就這樣假設,就已經犯 下推理的謬誤。其次,這些後續發展究竟會如何是很難預料的,但是下西洋活 動可以一直繼續進行下去的可能性是很低的,原因後述。 再如第三、四種中國人的地理大發現之想,也是假設中國的航海事業會一直擴 張,且比歐洲更快。這又是一種天真樂觀的想法。首先這種擴張不符合中國文 化與政治的傳統,缺乏政治與軍事的動機。其次中國也沒有極強的經濟誘因, 使海洋活動會如歐洲的大航海時代般迅速擴張。比較可能的情形反而是在這所 謂的「超穩定結構」中,像長久以來一樣:一點一點的慢慢累積遠方的地理知 識,再逐漸變成常用的貿易航路。再者,即便真的有了快速的擴張,探知了一 些過去不曾知道的地方,其結果未必會是「大」發現,比較可能的反而是出現 一些類似「海國見聞」、「瀛海奇覽」這類名稱的風俗獵奇式作品,增添中國 人的知識與一些茶餘飯後的話題,而不會對新奇的地方有太多興趣去交流與瞭 解,自然也就不會把新發現視作不得了的事情。這樣的推論是基於許多學者早 已指出中國政治及文化傳統中的內向性,[68]以及農業經濟的自足性而來。甚 至,就連激起近代華人研究鄭和風潮的梁啟超,在他那篇著名的〈祖國大航海 家鄭和傳〉當中也這樣寫著: 若我國之馳域外觀者,其希望性質安在?則雄主之野心,欲博「懷柔遠人、萬 國來同」等虛譽,聊以自娛耳。故其所成就者亦適應於此希望而止。何也?其 性質則然也。[69] (標點為作者所加) 此段在全文的結語處,從其中可以看出梁啟超雖然寫此文的目的在提醒當時中 國人對鄭和功績的注重,但也沒有混淆了鄭和下西洋的本質,甚至還如此清楚 地點出此事在中國傳統政治中的本質,主要還是明成祖的政治、外交利益。 我們可以把時間倒回去中國海船已經可以抵達孟加拉與印度東岸,但是還沒繞 過印度半島,也不知東非的年代。我們也同樣可以猜測在那時,如果中國水手 與商人們繼續向西航行會如何如何等等,而事後的向西發展證明,中國海船越 來越廣的活動範圍與往來,帶來更多的地理及航海知識以及更多種類的貨物與 寶物,但對中華帝國歷史發展的影響並沒有什麼太大的影響。中國依然把遠方 國家視為存有珍禽異獸,文明普通或低下之處,建立宗藩朝貢關係,即便後來 阿拉伯人的某些航海技術與知識優於中國,在中國水手迅速吸收之後,也不影 響這文明古國的發展軌跡。因此,在歐洲文藝復興之初始期的明朝初中葉,即 便下西洋活動繼續下去,也擴張到大西洋,中國人還是會把南非與西非及美洲 的文明,一個個視如東南亞、印度、阿拉伯諸國般,數目變多了,但是影響不 大,也不會促使中國改弦更張成為一個積極向海外擴張的大帝國,更不會對文 明內部的政治與文化思想產生重大影響。真正會產生影響的交流,應該是等到 後來遇到歐洲較高度發展的科學工業文明之時。 至於第五種場景所隱含的假設是,美洲在被中國人發現甚至移民後,至今的發 展還會是一樣強大。這是最不可能發生的一種情形,因為即便中國人會移民美 洲,其移民模式怎會如歐洲移民般,而不是如東南亞的華人移民模式呢?美洲 還更遠哩!其次,即使美洲會是在中國移民的主導下發展,沒有像後來歐洲移 民所擁有的自由精神、科學與技術,美洲的土地與天然資源即使豐富,中國移 民能發展出一個強大的社會與武力嗎?不會成為另一個中國,而被後來的歐洲 帝國主義攻下?紐約時報印的可能還是英文,只是美國史會複雜些罷了。 從這些簡單的討論我們可以看到,這些場景的結局都只是些簡單想法,而不是 真正思慮過第一個假設成立後的種種可能,並且往往是種企盼美好結果的動機 所造成。上述與這些迷思場景唱反調的討論,主要是依據下面針對中國歷史發 展與海洋活動特質的瞭解與推論而來的,不一定是最可能的情形,但卻是邏輯 上來看比較可能的。 二.中國遠航擴張的步驟 美國歷史學會前些年曾經邀請不同的學者撰寫了兩本討論這種假設性問題的書 ,第一冊What If? 已經譯成中文。而其第二冊What If?(2)書中曾經有過一篇 專文討論鄭和如果繞過好望角的後續發展。[70]作者Cook教授除了簡述當時中 國航海情形以及推論在技術上鄭和船隊可以繞過好望角外,並沒有大膽地具體 預測究竟會發生什麼事,相反地,他反而是去分析探討如果鄭和繞過好望角之 後,歷史發展上的各種可能性會與哪些重要的關鍵課題相關。而他點出討論這 些可能性時的一個重要基礎是要瞭解中國人航海發展過程的特徵,也就是說中 國航海擴張的一貫步驟是循序漸進,穩札穩打而緩慢的:通常是在逐漸瞭解海 域的海洋環境(海流氣象地形等)之後,才會逐漸拓展,而航行所訪問過的地 區也要在熟悉且建立良好關係後,才會向下一目標前進,在時間進程上自然會 較慢些。 以鄭和船隊為例,他到過的地方都是宋元時期中國船隻經常去訪及貿易的地方 ,而航線與導航方式很可能是在那時期中國與阿拉伯航海者的技術交流中逐步 獲得的,他們後來才再加以詳細考訂。此外,在鄭和船隊的七下西洋期間也常 穿插其他中國官派航行任務到類似區域,[71]鄭和在馬來半島也是先平定陳祖 義,控制該地區後才向西航行,另外也建立了後勤補給基地「官廠」等,這些 都是上述中國航海拓展模式的例證。而在此我們也需要注意到,這些特徵與後 來歐洲大航海時代各冒險家的活動特徵是極不相同。 另外在技術上的可能性方面,不論是與後來歐洲人橫越大洋用的船隻來比,或 是以清末遠航歐美的中式木帆船來看,以當時典型中國帆船的尺寸構造與使用 方式而言,要繞過好望角甚至到達美洲,在技術上很可能沒有問題。但是在到 達好望角之前的非洲東南沿海時會遭遇強大的海流與突發巨浪,很可能使船隊 損失大增。那裡是由於相遇的兩股冷暖洋流交會,容易形成突巨浪,至今都還 常使現代化的鋼鐵大船攔腰折斷,或船艏破損呢。至於常出現在大西洋的風暴 ,也很可能造成類似的情形。 三.為何沒有航行更遠?—兼為劉大夏平反 回到很多人最關切的問題:中國人或鄭和船隊為何沒有再繼續航行到更遠的地 方,而止於東非?前面提到,我們需要從中國人航海擴張的方法及模式討論起 。如果綜觀中國過去的航海擴展歷程,我們會發現有一些相同的模式:首先對 於將要航行區域必然要有所瞭解與興趣,然後航海技術上要有可能性,再來就 是持續與某地有往來後,以之為基地,藉由更強的一些動機往更遠的地方發展 ,如果這過程中遇到各種阻礙,就可能會停滯或倒退。 由此可以看出,如果技術上不成問題時,沒有能夠航行得更遠的原因可能有兩 個:缺乏足夠的動機與興趣,或是遇到各種阻礙。明朝下西洋船隊之所以沒有 繼續下去或是航行更遠,則是兩種原因都有。在明朝中葉嚴從簡所著的《殊域 周諮錄》中的〈瑣里〉篇描述得相當清楚,當明朝成化年間,有人慫恿皇帝繼 續下西洋,於是皇帝令兵部尚書項忠差人去檔案中找鄭和下西洋時的「水程」 ,也就是航行記錄,想要參考評估一番。項忠的人卻遍尋不得,原來是被車駕 郎中劉大夏先藏起來了,也就是說至少在當時檔案還存在著。後來項忠與劉大 夏論及此事,項忠認為國家重要檔案怎能隨意失去,意思是要繼續追查下落, 劉大夏卻對答說: 三保下西洋費錢糧數十萬,軍民死且萬計,縱得奇寶而回,於國家何益?此特 一弊政,大臣所當切諫者也,舊案雖存,亦當毀之,以拔其根,何追究其有無 哉?[72] 從這段敘述我們可以分析出來,以劉大夏為代表性的一些明朝高級官員,對於 數十年前的下西洋活動,他們的看法是下西洋之影響以負面居多:財力與人力 成本龐大,而好處只有奇珍異寶,也就是經濟的動機很少,其他的動機或興趣 沒有,而成本很大,所以對國家不利。因此,就如上述,他們認為既無足夠的 動機與興趣,也有障礙,在此情形之下,就不再有大規模的下西洋活動了。 在此,我們也需指出,《殊域周諮錄》裡所引劉大夏的說法中,可以看出這些 明朝官員的想法中並沒有把下西洋活動的政治與外交利益考慮進去。但是我們 不能以現在的國際外交情勢與地緣政治來評論,因為當時的環境與交通狀況不 同,也沒有任何中國人所知的往例能顯現海權與海上貿易可以為中國帶來值得 改變社會現狀的巨大利益。而在政治上,他們也不再是明成祖時代因為篡位而 急需獲得藩屬與國際認可的情形,因此龐大的政治外交利益與需求也已經不在 ,官員們所見的國家整體利益自然又回到傳統中國政治情勢之下來看,也就是 外交上是以中國為核心的態勢不變,外患只有倭寇來自海上,但是侵擾程度只 在海岸地區,因此不需大規模發展遠航的能力,國內政治也無需靠軍事外交行 動來支持之處,經濟層面又是回到農業經濟的型態。 這些是與西方大航海時代的歐洲國際情勢不同的。在歐洲的大航海時代裡,不 僅諸國之間有強烈的政治與經濟利益的競爭,也有各國自己經濟發展利益之所 需的強烈動機。因此可以支持他們的海上活動,甚至由於海上活動(海盜及貿 易)的利益遠大於風險,一種鼓勵向外開拓、冒險、探求未知領域的文化精神 逐漸形成。所以,我們可以說,無論在政治、經濟與文化上,歐洲大航海時代 的背景與中國明朝是非常不同的,對歐洲有利的作法反而是對當時中國不利的 活動。這是許多常以比較兩地十五世紀航海活動來貶損如劉大夏之類官員者, 較少考慮到的。 總之,當時明朝缺乏政治與經濟方面的動機及利益,而政治思想上不積極向外 擴展的觀念也是傳統之一,所以從各個角度來看,官員們的主張都使在當時的 時空環境與背景之下,能做的最理性的判斷與主張。相反地,我們可以說,明 成祖時代,之所以能成就多次大規模下西洋的海上活動,主要原因還是在於技 術上(航海技術與經濟能力)允許,而又因為國內政治因素,促使明成祖有強 烈而不同於傳統一般皇帝的心理與外交動機,才能成其事,一旦內外環境逐漸 回歸常態,劉大夏的主張反而才是合理的。因此我們可以說,這些官員何錯之 有? Cook教授在文章中已經指出,包括著名的李約瑟所提出的問題(為何技術發達 的中國沒有發展出西方式的科學)在內,常見的中國科技史問題中出現的「中 國為何沒有怎樣怎樣」的問法,其實隱藏了一個「中國哪裡做錯了」或是「中 國官員出現不理性決策」的假設。從上面的討論看來,這不僅一針見血地點出 過去西方科技史學的思維漏洞,我們也要藉此機會為明朝官員平反名譽。簡言 之,中國(如明成祖後的政治人物)並沒有哪裡做錯了,他們的作為其實是一 種常態之下合情合理的正常作為,反而是明成祖時代及歐洲的大航海時代才是 一種非常態之下的非常作為。這兩類其實都是在其各自環境背景下相當合理的 策略與行為,後者為人類文明開拓新局而得到讚美,但是守成如故的前者,在 環境沒有變遷前,又何錯之有? 我們可以說這類「中國為何沒有怎樣怎樣」(或印度、埃及沒有如何如何)的 問法,是一種「事後諸葛」又不考量時空背景環境因素的想法。這種以後見之 明來「以今非古」的思想,其實就是經濟學家與社會心理學家早已發現並研究 的一種思考謬誤,名為「知識的詛咒」(the curse of knowledge),[73]也 就是凡事不能設身處地去思考,過度把思考者獨有的知識(在此是現代人的後 見之明)加於沒有這些知識的討論對象身上,而來預測或評論所討論的對象之 行為。總之,「中國為何沒有怎樣怎樣」這類的提問其實並不是一個好問題, 真正值得探討的或許應該是:為何十五世紀後的歐洲與眾不同?為何歐洲有大 航海時代及文藝復興?以及我們現在該怎麼辦? 四.討論時措辭的建議 最後,筆者另外感覺在這類的討論中,常出現誤解或過度引伸的原因中,有一 項並非言者故意或疏失造成的,而是中文語詞含意不夠精準造成的,使得讀者 與聽者會不小心誤會或可以故意曲解,因此在觀念上我們需藉助文字的區分來 澄清一些討論時容易產生誤會之處。 一般中文裡的「可能的」與「可能性」在意義上有時有不同的指涉,而其中的 差別是很微妙的。當我們說一件事情是「可能的」的時候,究竟是可能性有多 高,並不十分清楚,也常引起不同的解讀,造成誤會或爭辯。我們可以這樣來 分辨:只要不是完全不可能,都可以稱為「可能的」,也就是說發生的機率可 以從0.2%到99.5%,但是有時卻容易被作者誤用或讀者誤解為「很有可能的」, 而非僅僅是「有此可能性」之意。因此我建議以後要討論假如怎樣怎樣之後那 些不太能確定的發展時,中文字詞的使用盡量避免「有此可能性」或「可能會 」,討論的重點如果本來就不是在於可能還是不可能,而是「有多可能」時, 還是多寫幾個字,改以「比較可能會」、「比較不可能」、「很可能」、「不 太可能」等詞,意思的表達才會比較清楚、比較妥當吧。 結語 中國在過去,特別是元明清三朝,在技術上有能力,但官方卻沒有積極地在海 上發展,的確造成了中國後來與歐洲物質文明發展差異迅速擴大後的弱國悲劇 。但是對於這個許多華人不喜歡看到的結果,我們不能簡單地就歸咎於當年的 忽視海洋,而一直以此簡單的理由懊悔或怪罪祖先。我們應當去理解當時不向 海洋發展的原因,並且以當時的文化、經濟、地理等背景去判斷這樣的大陸型 國家策略是否是合理的,甚至以宏觀的歷史觀來看這樣的發展會不會是種必然 的結果。如果傳統中國的政治體制、思想、文化、地理、經濟條件等,都是傾 向於讓皇帝與官吏的最佳、最合理決策朝向穩定的大陸型農業經濟帝國發展, 那清末幾近亡國的悲劇就幾乎是命定的發展過程。也就是說,其實鄭和船隊遠 航才是中國歷史發展過程中特殊的事件,該問的問題其實是很多人探討過的「 為何出現了這樣大規模的遠航舉動」,而不是「為何其船隊或中國沒有再繼續 朝向海洋擴展下去」。 也因此,我們或許該檢討的不是當年祖先是否有錯(他們何錯之有?),而是 看看在這以海洋為交流媒介的新時代中,中華文化應該如何改變才能因應這樣 的環境變化。至於是否要「發揚」中華文化就更應深思了!因為與鄭和下西洋 活動的模式或其他與海洋相關的一系列傳統中華文化思想,或許才是限制當年 中國向海外發展的障礙,而真正具有海洋發展性格的恐怕是那些不見諸中央官 方文件的閩粵地區海商、漁民、移民,甚至海盜,也就是今日多數台灣漢人與 各地華僑之祖,而今日這種海洋性格的嫡系傳承者恐怕是讓官方傷腦筋的偷渡 者與走私者吧。或許我們不要忘了,歐洲大航海時代中許多航海者是亦商亦盜 的,若正常生意作不成,就開戰掠奪,其餘風不就是近代中國人所熟知的鴉片 戰爭嗎?若我們對這些歐洲的商盜,不會因其殘暴掠奪的惡行而否定其在地理 與航海的貢獻,那麼我們又何必對華人自己的海上商盜,如諸多假倭寇、鄭芝 龍等人幾近全盤否定呢? 對於這個被唐德剛稱為「中國的第二次轉型」的問題,[74]如何深入瞭解這些 合法或非法的商業、漁業、移民活動的深層文化意義,並對比於傳統中國文化 的主流部分,以及歐美近代文明的諸多發展,再來討論「華人文化應如何轉變 ,才能讓華人融入地球村中安身,並進一步對全體人類文明有新的貢獻」,或 許比較有意義吧。 (作者為國立成功大學系統及船舶機電工程學系助理教授) 附註來源: [66] 傅建中 (1999) 《中國時報》 , 1999年6月7日。 [67] 謝蕙蓮 (2005)〈吳京超級鄭和迷也想下西洋〉,《聯合晚報》,2005年3月10日, 下載網址:http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/2553574.shtml [68] 參見Cook, Jr., T. F. (2001) “The Chinese Discovery of the New World, 15th Century”, in What IF?2, ed. by R. Cowley, Berkeley Publishing Group, New York, pp.85-104. [69] 梁啟超,〈祖國大航海家鄭和傳〉,《飲冰室專集(四)》,臺三版,臺北市:臺灣中華書局, 頁67,1987年。 [70] Cook, Jr., T. F. (2001) “The Chinese Discovery of the New World, 15th Century”, in What IF?2, ed. by R. Cowley, Berkeley Publishing Group, New York, pp.85-104.此書第一冊有中文譯本. [71] 參見陳政宏 (2004) 〈解構鄭和迷思系列之一─ 是「鄭和下西洋」抑或「明初大航海」?〉,《鄭和研究與活動簡訊》,第19期,頁29-34。 [72]嚴從簡 (明) 《殊域周諮錄‧瑣里》,明萬曆刻本,北京圖書館藏,收於《續修四庫全書》。嚴從簡在此處也特別註解說,在《灼艾集》中談及類似情事:也因為中官的慫恿,皇帝要調閱永樂年間征服安南的檔案,時任兵部郎中的劉大夏也是藏起來,並將類似的利害關係告訴當時的兵部尚書余子俊,力阻用兵。有的學者以為劉大夏所藏是征服安南的檔案,而非鄭和下西洋的檔案,但從此處來看,應該是劉大夏分兩次藏匿了不同的檔案。而此處也沒有具體說明劉大夏是否毀了檔案,只說劉大夏認為應該可以毀了,至於藏匿一事之後,這些下西洋與征安南的檔案是遺失了,還是劉大夏親自毀 了,就不得而知。 [73] 經濟學中之所以稱為「知識的詛咒」的原意是指擁有較多知識者,由於無法完全忽略自己較多的知識,因此在預測或判斷擁有較少知識的對手之行為時,會產生錯誤的判斷,因此反而導致自己的損失或對自己的不利局面。由於這與一般認為擁有較多資訊者,容易藉由預測或判斷的優勢而獲利的情形不同,故稱為知識的詛咒。詳見Camerer, C.; Loewenstein, G.; and Weber, M. (1989) "The Curse of Knowledge in Economic Settings: An Experimental Analysis", Journal of Political Economy, Vol. 97(5), pp.1232-54。在我們討論鄭和一事上,則較無對後見之明者不利之事(詛咒)出現,在此只是要指出這其實是人類普遍很容易犯的一種思考謬誤而已。 [74] 唐德剛,《晚清七十年》,壹,〈中國社會文化轉型綜論〉,臺北:遠流出版社,1998,頁29-37。 -- http://gps.wolflord.com/ 歡迎大家參觀 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.170.23.62 MRZ:轉錄至看板 DummyHistory 09/25 22:53